Interviewer Arvin Boolell est un jeu de patience. Ancien chef de la diplomatie, il maîtrise l’art de n’offusquer personne quitte à ne pas être suffisamment tranchant. Est-ce le petit plus qui lui manque pour enfin devenir leader du PTr ? Il faudra reconnaître à l’issue de cet entretien que le chef de file des rouges à l’Assemblée nationale s’affirme de plus en plus. Doucement, mais sûrement…

Dans une interview à l’express, en février 2020, vous disiez que Navin Ramgoolam devra partir s’il perd sa pétition électorale. Aujourd’hui les élections générales ne sont plus à cinq ans, mais à moins de trois ans. Quelle est la situation actuelle au niveau du leadership ?

La politique est très dynamique et s’il y a une constance dans la vie quotidienne et la politique, c’est le changement. Il est inévitable dans la vie des communs des mortels et dans celle des institutions. Malheureusement nous vivons dans un système où justice is delayed. Auparavant, les pétitions électorales devant la cour suprême étaient entendues en six mois, mais les choses sont ce qu’elles sont. Il faut aussi réaliser que le Dr Ramgoolam se remet d’un problème de santé mais hats off à lui, il a persisté, il a signé, et il a prouvé à tous les membres du parti que les élections de 2019 étaient truffées d’irrégularités. Que nous le voulions ou non, le jugement de la pétition électorale de la circonscription 19 est sans équivoque. Cela dit, il faut donner du temps au temps. Ce n’est pas juste une constatation, mais également une consternation, parce que c’est un fondement même de la démocratie qui est ébranlé. Nous ne connaissons pas l’issue des pétitions des circonscriptions 8, 10, 15, 17 mais en dépit de ce qu’il en adviendra, les institutions qui organisent les élections ont certainement perdu leur crédibilité.

Nous aborderons ce sujet dans un instant. Ma question porte sur le leadership du PTr.

J’y viens justement. Nous sommes – et le Dr Ramgoolam l’a dit – dans une période de transition et de changement. Il faut préparer sa relève. Quand on considère le nombre de jeunes adhérents, le nombre de jeunes au Parlement, ce changement est inévitable. Maintenant, how do go about it…

(On l’interrompt) In how much time and what is the calendar ?

Au moins le Dr Ramgoolam a dit qu’il souhaite diriger l’alliance, ou appelez ça comme vous voulez et, bien sûr, sujet à la conclusion même d’une alliance ; il veut diriger l’équipe pour faire le handing over. Moi je ne peux imposer ni une timeline, ni une lifeline. Mais le principe et l’engagement sont acquis.

Mais le Bureau politique est d’accord… Excusez, y a-t-il d’abord un BP qui fonctionne ?

Tous les membres élus du PTr sont membres du BP. Moi en tant que chef de file du PTr à l’Assemblée nationale, je suis en contact avec Navin Ramgoolam presque quotidiennement. Il me délègue des responsabilités, par exemple, quand il a fallu qu’on s’exprime sur la crédibilité de l’Electoral Commission et de l’Electoral Supervisory Commission. Donc il y a une délégation de pouvoirs…

(On l’interrompt encore). Excusez moi d’insister…

Non, allez-y

Est-ce que selon la constitution du PTr, Navin Ramgoolam remplit les critères d’unanimité dans toutes les instances nécessaires du PTr. Je vous parle de ce grand PTr historique avec les tribuns qu’il a produits…

Navin Ramgoolam fait l’unanimité dans ce contexte de transition. Il n’y a pas l’ombre d’un doute. Le Bureau politique l’accepte.

« Succéder à Ramgoolam serait l’apothéose de mon parcours »
 

 Il y a la loi…

(Il nous interrompt) et l’esprit de la loi oui…

Non ce n’est pas ce que je veux dire. Il y a la loi et il y a la réputation. Il y a les étiquettes. Il y a la perception. Même si Navin Ramgoolam a remporté quasiment toutes les affaires criminelles qui pesaient sur lui, est-ce que le pays a passé le cap de ce que j’appellerai «le traumatisme Ramgoolam» ? L’autre façon de poser cette question est : Eski Ramgoolam post-2014 ek tou sa ki finn arivé dépi, ankor kapav diriz PTr ek so bann alyé potansiel vers enn viktwar élektoral ?

Je n’en doute pas une seule seconde. Mais je dois quand même qualifier mon point de vue, car il y a un caveat. C’est-à-dire que la transition has been spelled out very clearly.

Which is not the case actually ?

On ne doit pas dire, «which is not the case». Pour la première fois depuis longtemps, le Parti travailliste est dirigé de manière collégiale. Et ce sera le cas au sein d’un futur gouvernement. Il faut que ce soit le cas. On ne peut pas être figé sur la pratique de «first among the equals».

« Le poste de PM réservé à une caste ? These days are gone »
 

Pravind Jugnauth considère Navin Ramgoolam comme son «biggest asset»…

(Il fait semblant de ne pas nous entendre et continue son éloquent discours). La seule constante, c’est le changement. Pour le moment, il y a l’unanimité au sein du groupement de l’Espoir. On ne se plie à aucun dictat, mais il y a un consensus qui se développe. Et ce consensus est basé sur la transition. Les deux vont de pair et on ne peut pas séparer l’un de l’autre. Oui, l’identité de celui qui va diriger est importante, mais le consensus autour de Ramgoolam et la garantie de transition nous permettent de penser au plus important, à l’essentiel et au fondement même du regroupement : le programme, la réponse à apporter à l’aspiration de l’électorat. Je vous le dis encore, nous sommes à un tournant et it cannot be as it used to be. C’est un monde qui bouge, et si les partis traditionnels ne s’adaptent pas, il y aura une tectonic shift.

Si vous refusez d’imposer une «timeline»pour cette transition, le pays lui a un calendrier constitutionnel. Les élections auront lieu au plus tard en mai 2025, plus certainement en décembre 2024. Se peut-il que cette transition au sein du PTr ait lieu avant ces élections ou est-ce que c’est acté que Navin Ramgoolam va diriger le PTr et ses alliés…

Il va diriger certainement…

« La position de Shakeel Mohamed au sujet d’Irfan Rahman est purement émotionnelle »
 

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Donc c’est sûr, il est candidat au poste de Premier ministre quoi qu’il arrive ?

Candidat au poste de Premier ministre, mais pas pour la durée du mandat. Que ce soit très clair : Navin Ramgoolam sera Premier ministre, mais pas pour la durée du mandat.

Il est d’accord avec ce que vous dites ? Mes informations me disent que Navin Ramgoolam considère cela comme une épée de Damoclès sur sa fonction d’éventuel PM, ce qui porterait atteinte à son autorité…

Non. Personne n’est en train de lui mettre une épée de Damoclès au-dessus de la tête. De toute façon, je ne vois pas pourquoi on en fait tout un plat. L’enjeu principal, c’est de convaincre l’électorat d’un changement profond et pour le meilleur. Je vous le répète : it cannot be as it used to be. Du système électoral en passant par le Best Loser System qui a fait l’objet d’études critiques des Nations unies en passant par le fondement même de nos institutions, nous devons bouger avec le temps.

Excusez-moi, Ramgoolam PM, Bérenger numéro deux. C’est «exactly as it used to be» et c’est ce que ne veulent justement pas les Mauriciens…

Non. It cannot be as it used to be veut dire…

Je vous interromps. C’est la recette de 2014 non ?

La recette de 2014, c’était une recette que j’avais qualifié lors d’une réunion entre le Dr Ramgoolam, Paul Bérenger, Alan Ganoo et moi-même. J’avais été très dur dans mes propos. J’avais dit qu’on ne peut pas avoir un président qui va présider un conseil des ministres, même s’il est ad hoc, ou qui est au Parlement as and when required, qui aura un bureau au bâtiment du Trésor si ce Président n’est pas plébiscité par le peuple. Vous ne pouvez pas take the people for granted.

«La position de Shakeel Mohamed au sujet d’Irfan Rahman est purement émotionnelle.»

Ils ne vous ont pas écouté ?

Malheureusement ils ne m’ont pas écouté. L’alliance 2014, sur papier, aurait dû remporter tous les sièges. Mais dès le 1er meeting de Quatre-Bornes, même si on avait pu galvaniser une foule conséquente, j’ai senti que l’âme n’était pas là. Vous savez, dans une campagne électorale, if you don’ feel it from here and here (il tape sur le cœur et le côté droit du ventre), ce qu’on appelle the gut, it’s a losing concept.

Cette fois on est en train de vous écouter, ou est-ce que les discussions se tiennent exclusivement entre habitants de Riverwalk, comme l’a dit Ivan Collendavelloo dans ces mêmes colonnes il y a deux semaines ?

Vous savez, The Child is father of the Man (NdlR : poème de William Wordsworth datant de 1802), c’est une réalité. Je ne suis pas en train de faire un comparatif du Dr Ramgoolam du passé et celui d’aujourd’hui, mais désormais il nous parle à nous tous. Que ce soit lui, vous ou moi, et Duval-père avait dit cela : quand on a vu la mort à la lueur des yeux, on est une personne différente. Moi j’ai vu la mort de mes yeux. Lors d’une campagne heureusement, une fois on m’a fait sortir d’un lieu in extremis, mais sur une table d’opération j’ai vu la mort. Je comprends par quoi le Dr Ramgoolam est passé. Ça impacte forcément sur notre psyche…

Pour répondre à ma question…

J’ai répondu à votre question…

Pas encore. Est-ce que les discussions d’alliance se font collégialement ou entre habitants de Riverwalk ?

(Il sourit). Malheureusement je n’habite pas Riverwalk, et je ne sais pas s’il y a un téléphone arabe ou un talkie-walkie ou une autre méthode de communication. Pour ce qui est de l’Assemblée nationale, je détiens le lock stock and barrel. Biensûr, j’agis collectivement. Certains sujets ont émergé et quand j’en ai parlé à Paul Bérenger, il me dit : «ékouté Arvin, mo pou take it up avek Navin». Que ce soit dans un système pyramidal ou une pyramide inversée, la communication existe. Navin Ramgoolam est très sharp. Et quand il faut prendre une décision, il n’agit pas de manière unilatérale ou arbitraire.

Navin Ramgoolam est-il physiquement apte à diriger le pays ?

Il est dans une phase de convalescence. Je suis médecin et je peux vous dire, il se remet très bien. Bérenger est privilégié parce qu’il le rencontre. Passée cette convalescence, il va prendre les choses one step at a time. Vous savez, avec la technologie, le BP peut se réunir de façon virtuelle. 

Mais vous ne pouvez pas diriger le pays virtuellement. Un des thèmes de la campagne de 2014 fut l’âge et l’état de santé de sir Anerood Jugnauth…

Hats off à sir Anerood. Il avait une mission et il l’a accomplie en dépit de son âge. Il l’a fait dans la façon où le public voulait qu’il l’accomplisse et pas à sa manière. Ce que je suis en train de vous dire, c’est que Ramgoolam est beaucoup plus… (il cherche ses mots…)

 Humain ?

Pas que ça. Il est plus responsive.

 À l’écoute, c’est ce que vous voulez dire ?

Exact. Vous savez quand vous avez été blessé et que vous vous dites que vous avez une mission à accomplir, et que vous acceptez que votre direction soit une transition, vous ne pouvez pas faire de cela votre leitmotiv. La raison même d’une campagne, c’est l’intérêt de l’électorat…

(On l’interrompt). Excusez-moi de m’y perdre un peu, et avouez que c’est un peu compliqué. Permettez que je recentre et simplifie. Quand vous écoutez autour de vous, vous n’avez pas l’impression qu’une alliance de l’opposition sans Ramgoolam et Bérenger va, lors des prochaines élections, balye karo ? Ramgoolam et Bérenger, Pravind Jugnauth les a battus et il risque de remettre ça...

Au contraire. L’équipe de Pravind Jugnauth est composé soidisant de sang neuf. Mais regardez les conséquences. Regardez le désastre. Dans la vie politique, je parle d’expérience et je le dis avec beaucoup d’humilité mais aussi avec fermeté : you cannot have an abrupt disruption of the system. Il doit y avoir une constructive destruction. Ce ne sont pas des mots en l’air que je suis en train de vous dire. Réfléchissez-y et vous verrez que ces paroles have depth, scale and scope. Si vous voulez créer un édifice, l’expérience est primordiale. Nous ne pouvons pas procéder avec des basic instincts.

 (On tente de l’interrompre)

Laissez-moi finir. Ce gouvernement a gagné ces élections grâce à la money politics, au katori syndrome, et les irrégularités électorales. Pouvez-vous diriger un pays avec moins de 38 % de l’électorat ?

 Oui on peut, et Pravind Jugnauth est en train de le faire, non ?

Est-ce que son gouvernement est représentatif de cette île Maurice arc-en-ciel ?

Aujourd’hui, vous savez, il y a des silos communaux qui sont en train de se former. Je ne dirai pas que j’ai peur pour mon pays, mais on doit faire attention. Il y a toujours eu un plafond au-dessus duquel on ne s’aventure pas. Aujourd’hui on est en train de rabaisser ce plafond et c’est dangereux.

 Vous irez jusqu’à dire que formation de ces silos communaux se fait avec la bénédiction de Pravind Jugnauth ?

Il ne plaide pas l’ignorance, et il ne condamne pas. Est-ce qu’il en bénéficie ?

Je ne vous apprends rien, beaucoup estiment que Pravind Jugnauth surfe sur une vague ethnique avec une politique proche de celle de Modi…

Vous savez, la grandeur d’Incredible India, c’est son melting pot et sa sécularité. Modi ou n’importe quel Premier ministre indien sait qu’il a besoin de toutes les composantes pour diriger.

Diriger est une chose. Gagner les élections en est une autre. Pravind Jugnauth a gagné la majorité de ses sièges en régions rurales et cela veut beaucoup dire.

Gagner n’est pas une fin. Le drame, c’est de gagner et de diriger avec des œillères et de mener le peuple à un cul-de-sac.

 Désolé de revenir sur la précédente thématique, mais dans cette analyse, Bérenger n’est pas une «liability» ?

Bérenger n’est pas une liability, non. L’adversaire, qui a lui-même pendant un certain temps chanté les louanges de Bérenger, tentera cette campagne, c’est sûr. Les valeurs culturelles, religieuses, et ancestrales sont importantes. Mais il n’y a pas de place pour la ghetto politics dans ce pays. 

Vous êtes en train d’idéaliser…

Non je suis réaliste et je vous parle de nos objectifs…

 C’est vous qui avez abordé la réalité politique à Maurice. Bérenger ne pose pas de problème à l’électorat travailliste rural ?

Je vous répète, le plus important c’est le programme ; c’est le niveau d’accountability que notre programme imposera au pouvoir ; c’est la ligne de démarcation entre le pouvoir et les institutions censées veiller à la séparation des pouvoirs. Ce gouvernement a instauré la frayeur en brandissant l’ethnic politics comme paravent. Derrière ce paravent, il y a des mafieux de toutes les communautés qui sont en train de s’enrichir dans un festival de fraude et de corruption. J’ai compris le petit jeu de Pravind Jugnauth, et c’est un jeu dangereux. J’ai vécu assez longtemps en politique pour être témoin d’alliances, de désalliances sur la base de calculs ethniques. Le peuple en a marre.

 En attendant votre programme, le peuple a marre du nouvel épisode «koz-kozé»…

Ne soyez pas figé sur les personnes. Attendez de voir nos propositions. Il y aura une grande lessive.

 Pravind Jugnauth peut-il toujours remporter les élections de 2024 ?

I doubt it. Il va essayer avec la désinformation, la money politics, et l’ethnic politics. Je ne sous-estime jamais l’adversaire. Il n’y aucun substitut au travail dur, à l’intégrité et au travail en équipe. Il nous faudra une feuille de route bien établie, et tout doit se faire dans un sillage de renouveau.

 Shakeel Mohamed a pris la défense du commissaire électoral. Est-ce qu’il a franchi une ligne interdite ?

En politique, l’émotion peut prendre le dessus. Shakeel Mohamed a été le premier à flag les irrégularités avec les bulletins dans la nature. Il a expliqué son lien de parenté avec Irfan Rahman. Nous avons tous des choix difficiles. Nous avons tous des parents qui sont sujets à des manquements et comme une famille, on doit gérer et mitiger la crise. Cela démontre la grandeur d’être de la personne. Mais il faut parfois prendre des décisions sur des preuves et non sur l’émotion.

Ce que Shakeel Mohamed n’a pas fait ?

Je ne dis pas ça. Il aurait été difficile pour lui de prendre une position différente. Mais c’est une position émotionnelle. Quand moi de mon côté je rassemble tout ce qui est évident, quand on considère les amendements au Finance Bill de 2019 comme Roshi Bhadain l’a expliqué, on aurait quand même voulu comprendre comment des noms ont été enlevés de la liste des électeurs.

 Vous pensez comme Mohamed ou Bhadain ?Le commissaire électoral est responsable ou pas ?

Biensûr qu’il l’est ! Irfan Rahman a été le premier à justifier la façon dont les élections avaient été conduites. Ils ont essayé de tout justifier. Les bulletins soigneusement pliés dans les urnes, la computer room et j’en passe.

Je suis en train de vous demander de trancher. Vous semblez pris dans un jeu d’équilibriste entre le loup, la chèvre et le chou…

Laissez-moi vous servir un peu de lait de chèvre avant… Je suis en train de vous dire qu’avec raison le Parti travailliste et moi en tant que porte-parole du groupe parlementaire avons demandé la démission d’Irfan Rahman. Mais attention, Pravind Jugnauth est capable de tout. Il peut remplacer Irfan Rahman par quelqu’un d’acquis à sa cause ! C’est un couteau à double tranchant.

«Je ne peux pas être l’éternel Poulidor. Ce serait l’apothéose de mon parcours et une forme de justice pour moi.»

 Donc contrairement à ce que dit Shakeel Mohamed, sa position n’est pas alignée à celle du parti.

Le PTr et moi maintenons notre position. Irfan Rahman doit assumer ses responsabilités.

 Sur Facebook, un candidat du PTr aux dernières élections dit avoir confondu Shakeel Mohamed avec Maneesh Gobin à cause de sa prise de position. Vous saisissez la profondeur de la crise ? Et je vous demande de trancher.

Mais j’ai tranché. Je vous ai dit que c’est ma position – la démission d’Irfan Rahman – qui est celle du Parti travailliste.

 Il faudra donc remonter les bretelles à Shakeel ?

Non. Nous n’avons pas à remonter les bretelles de qui que ce soit. Mais je suis sûr qu’on parlera de cette affaire au Bureau politique comme des adultes responsables comme on l’a toujours fait. Mais il ne faut pas en faire un orage non plus. Ce n’est pas comme s’il y avait des étincelles au PTr à cause de ça.

 Navin Ramgoolam il en pense quoi ?

Je ne sais pas.

 Vous n’en avez pas parlé avec lui ?

Non.

 Passons à autre chose. Vous allez être leader de l’opposition à la rentrée ?

Je dois l’être. Ce n’est pas une question d’envie ou d’ambition. La tradition parlementaire est que le chef de file du parti qui commande le plus de députés dans l’opposition occupe ce poste. Nous ne demandons pas de faveur. Je dois assumer mes responsabilités. C’est juste une logique parlementaire. Il n’y a aucune nuance, aucun problème, et aucun nuage sur ce sujet. J’ai déjà discuté avec Xavier Duval et tout va se faire smoothly.

 Qui est mieux ? Xavier ou vous ?

Il a son style, j’ai le mien. J’ai posé quatre questions sur Angus Road, il a bombardé le ministre de la Santé qui, dans n’importe quel autre pays, aurait démissionné. Nous allons travailler en équipe avec tous les partis de l’opposition à présent que nous avons une entente.

On dit que Navin Ramgoolam ne souhaiterait pas que vous preniez le poste. Pour qu’il y ait moins de pression sur le PTr, dit-on…

Quelle pression ?Il y a tellement de sujets sur lesquels on doit interroger le gouvernement. Il n’y a pas de points personnels à prendre. Tout ce qu’on fait, on le fait dans l’intérêt du peuple et pour rendre le pouvoir accountable. Même si le gouvernement tente de contrôler l’information, on continue de nous fuiter leurs maldonnes. Face à une opposition unie, c’est une autre bataille qui commence pour Pravind Jugnauth.

Je ne suis pas très optimiste pour une réponse claire à ma question ultime car vous êtes tellement diplomate. Je vous la pose quand même. Est-ce vous qui succèderez à Navin Ramgoolam après la période de transition ?

Je n’ai pas de boule de cristal et je ne sollicite pas les charlatans. J’ai eu un parcours, et je ne peux rester éternellement dans les coulisses. Je ne peux pas être l’éternel Poulidor. Ce serait l’apothéose de mon parcours et ce serait pour moi une forme de justice. Aujourd’hui quand j’entends certains dire qu’il faut appartenir à telle ou telle caste pour devenir Premier ministre, I think these days are gone. C’est l’occasion de sonner le glas et de casser le verre. Cela dit, il y aussi d’autres jeunes qui peuvent avoir cette aspiration. Nous verrons, mais comme je dis, nous ne sommes que de passage et ce que nous laissons derrière nous est plus important.