Au début, il y avait des idéaux. Aujourd’hui, il y a les réalités de la vie, la realpolitik. Peut-on dire que le MMM, parti des principes, est devenu au fil des ans un parti classique prêt à faire des compromis ?

Sur le plan économique, oui, nous avons fait des compromis pour composer avec la réalité. Avec le temps, nous avons appris qu’il faut respecter l’appareil économique si nous voulons avancer dans la voie du développement. Si nous faisons des actions que l’économie réelle ne peut soutenir, alors c’est la mort certaine. La Grèce l’a appris à ses dépens.

Le réalisme a primé au MMM. L’expérience Mitterrand en France a eu un grand impact sur notre réflexion. Avec le temps, nous avons accepté l’économie de marché, la contribution des investisseurs privés, etc. Il y a des choses qu’on ne peut pas promettre sinon on se cassera la figure après.

Je ne regrette pas cette évolution. Au contraire deux grandes leçons que tous les partis de gauche et de centre gauche doivent tirer : 1. Ne promettez pas ce que la réalité économique ne permet pas de réaliser. Voyez Corbyn, c’est comme s’il n’a aucune leçon à tirer depuis la Seconde Guerre mondiale. Pourtant, il est sincère. Je le respecte. 2. Ne pas zigzaguer. 

Vous avez corrigé le tir par rapport à l’économie. Mais votre cheminement politique non plus n’est pas linéaire.

Le MMM a eu un destin, une trajectoire extraordinaire. Il n’y a pas beaucoup de partis ou de mouvements politiques au monde qui ont eu un tel parcours. Je m’explique : nous avons commencé à l’extrême gauche. Révolutionnaires, enfants de mai 68, enfants du printemps de Prague, enfants de la guerre du Vietnam, etc.

Le MMM débute comme un parti révolutionnaire radical. Nous voulions changer pas seulement l’île Maurice mais la Vie elle-même. On était dans les airs. En tant que parti radical d’extrême gauche, nous avons subi la répression, la violence. La répression de l’Etat, mais aussi celle des nervis. Azor Adelaide, Fareed Mattur, on a connu tout ça. Nous avons fait la prison. Puis à l’issue des élections de 1976, le MMM devient l’opposition parlementaire… 

Précisément, voilà un exemple de l’évolution des idées politiques au MMM. A l’origine, le parti rejetait l’idée de prendre le pouvoir par les élections.

Il faut se remettre dans le contexte de l’époque. Dans la France de De Gaulle, les graffitis sur les murs qualifiaient les élections de piège à cons. Ici aussi nous avions cette attitude. Une année après la création du MMM, il y a une partielle à Pamplemousses/Triolet. On n’y a pas participé dans le but de remporter une élection. Pour nous, les élections étaient un piège à cons. Le MMM participe à la partielle parce qu’il voit là une opportunité pour faire passer son message révolutionnaire. Or, quand nous remportons la victoire avec 70% des voix, on est bien obligé de redescendre sur terre. 

Ainsi, le MMM commence à diluer ses principes radicaux

Ce n’est pas diluer, c’est s’adapter à la réalité. Diluer, oui, peut-être dans le sens où on devient plus réaliste. 1976 est un tournant clé. Pour la première fois, on participe à des élections législatives et nous décrochons plus de sièges que le PTr. Plus que tous les autres partis.

Néanmoins, le choix de vos candidats tient compte des réalités ethniques. En 1970, le MMM avait osé présenter Dev Virahsawmy à Pamplemousses/Triolet. Vous n’avez pas eu le courage, par la suite, de bousculer les habitudes électorales.

Ce n’est pas vrai. Allez voir la liste de nos candidats en 76. Nous n’avons pas attribué les investitures en fonction des composantes ethniques. Nous étions encore assez idéalistes en 76.

Jusqu’en 1982, nous connaissons une période d’apprentissage de la démocratie parlementaire. Ce qui inévitablement nous ramène encore plus sur terre. Nous réalisons un 60-0 aux élections de 1982. Mais avant 82, il y a eu 81, c’est-à-dire l’arrivée au pouvoir de Mitterrand. Ce que le MMM avait voulu faire ici en termes de politique économique, ils l’ont fait là-bas et ont échoué. Ils ont zigzagué après neuf mois. Comme je le disais plus tôt, cet échec contribue à notre décision de changer d’orientation.

…donc de  renier les idées de gauche.

Renier n’est pas le mot. Il est vrai que la gauche péchait par manque de connaissance de l’appareil économique. Nous avions pris nos rêves pour la réalité. On croyait que tout était réalisable, nos rêveries de jeunesse, nos projets empreints d’idéalisme.

Arrivés au pouvoir en 82, nous avions encore une bonne dose de naïveté. Kailash Ruhee et moi, nous sommes allés en Algérie et en Libye. Nous avions pensé obtenir un coup de main de nos amis pour redresser l’économie et réparer les dégâts causés par le bolom Ramgoolam. Zéro résultat. Ceux qui symbolisent l’anti-impérialisme représentaient un espoir pour nous. On pensait trouver chez eux un breathing space. Nous sommes rentrés bredouilles. Avec l’expérience, nos idées ont évolué mais nous n’avons pas changé sur l’essentiel.

Sur la question du communalisme justement, acceptez-vous qu’il y a eu des ajustements majeurs.

Vous l’appelez ajustements, moi je l’appelle réalisme.

Avec le recul, vous regrettez ces choix faits par réalisme ? 

Certains, oui. Nous sommes obligés de commettre des erreurs. Par exemple, jamais on n’aurait pas dû accepter des gens comme Joe Lesjongard au MMM.

Et le choix d’Anerood Jugnauth comme Premier ministre en 82 ? Ne deviez-vous pas être le candidat naturel du MMM au poste de Premier ministre ?

Vous commettez souvent l’erreur de ne pas placer un problème dans son contexte. Il faut me poser la question autrement. Il faut parler de 1976, la première fois que nous affrontons des élections législatives. Est-ce qu’on a eu tort de présenter Anerood Jugnauth comme leader plutôt que Bérenger ? Je dis : non. Franchement, nous n’étions pas prêts en 76. Nous étions tous très jeunes. Aucun d’entre nous n’avait été ministre ni même député sauf Anerood Jugnauth. Il appartient à la génération précédente. Il jouait un rôle rassurant, donc je ne regrette pas le choix du MMM en 76. Il devient leader de l’opposition et assume ce rôle jusqu’en 1982. Il était naturel que le MMM le présente comme Premier ministre aux élections de 82. C’est mal me connaître que de croire que j’aurais pu l’écarter et me présenter comme candidat au poste de Premier ministre.

Il est vrai qu’à un certain moment, on a fait trop de concessions à la réalité communale et même castéiste. Les gens qui n’ont jamais mis la main à la pâte ne comprendront pas les contraintes qui pèsent sur nous en politique.

Ce sont ces mêmes concessions communales qui vous rapprochent du PSM de Boodhoo en 1982.

Oui mais ce choix relève surtout de la psychologie personnelle. Mo pas content quand dimoun peur. Et il y avait une bonne section de la population qui avait peur du MMM, de Bérenger. Et donc il y avait un travail à faire pour rassurer. Parce que, après tout, on savait qu’on allait hériter d’une situation catastrophique avec ce que Ramgoolam avait laissé derrière. Il y avait un désir de rassurer. De take everybody on board. 

Un désir ? Ou plutôt le pragmatisme clientéliste ?

On a apporté des nuances à notre combat contre le communalisme, mais on n’a jamais trahi nos convictions. On s’est adapté à la réalité. Rappelez-vous le contexte tendu de 1969, année de la création du MMM. Juste avant, il y a eu les troubles de 1965 et de 1968. Le combat contre le communalisme, c’est la raison d’être du MMM. Il n’y a pas de changement fondamental sur cette question.

La démocratie et la corruption sont les deux autres thèmes essentiels de notre engagement. Non seulement nous avons défendu la démocratie mais jamais le MMM n’a commis un abus de pouvoir ou appliqué une politique «dominère». S’agissant de la corruption, donnez-moi un seul exemple à Maurice ou ailleurs d’un parti vieux de 46 ans et dont le leader ne peut nullement être pointé du doigt. Tout ce que je possède, c’est cette maison. Et encore, je l’ai acheté avec l’argent obtenu en vendant la demeure familiale que j’ai reçue en héritage. Je n’ai pas de coffre-fort, pas de campement, pas de terrain, pas une seule action dans aucune compagnie, rien.

Au cours de ces 46 ans, mon engament a eu une dimension internationaliste importante. Je suis fier de mon combat pour Chagos et Tromelin. J’ai suivi de près les dossiers ANC, Vietnam, Palestine, Timor, etc.

Mais dans la région de l’océan Indien, vos relations avec les dirigeants politiques sont devenues moins chaleureuses.

Oui parce que les partis avec lesquels nous étions proches n’ont pas évolué comme nous l’avons fait. Certains ont évolué mais avec beaucoup de retard. Vous savez, pour les progressistes de l’époque tout était noir ou blanc. Certains ont maintenu cette attitude tandis que «tou ti pé vire enbalao» autour d’eux. 

46 ans après, estimez-vous qu’il y a des combats inachevés pour le MMM ? L’unité nationale, par exemple ?

Je ne suis pas d’accord du tout. Je pense qu’on a bien progressé. 

En 2010, Maurice aurait élu Paul Bérenger au poste de Premier ministre pour cinq ans «si sa bann vermine la pas ti join ensemble». Si cela n’est pas un progrès, c’est quoi le progrès alors ? En 2010, un pays comme Maurice, avec l’histoire qu’elle a, était prête à élire Paul Bérenger pour cinq ans. Ce qui nous amène à 2014. Jugnauth et Ramgoolam auraient conclu une nouvelle alliance si nous n’avions pas négocié un accord avec les travaillistes. C’était inévitable et on aurait eu un gouvernement PTr-MSM au pouvoir aujourd’hui.

Faisons une hypothèse: aux prochaines législatives, Paul Bérenger se présente comme le candidat du MMM pour le poste de Premier ministre pendant cinq ans.

Si oulé, reste coumsa, idéaliste. Bé moi mo dire ou, li ene pays li éna so l’histoire. Il y des ennemis de l’unité malgré les progrès accomplis. Souvenez-vous de 1983. Ce fut un crime contre l’unité commis par Anerood Jugnauth. Je le dis souvent et je l’ai répété récemment lors de ma rencontre avec le Premier ministre indien : Maurice est le seul pays au monde où la CIA et l’Inde étaient alliés. Ils ont mené le même combat contre Paul Bérenger en 83. Je ne parle pas de l’Inde officielle mais de ses services de renseignement. Il faut comprendre que de New Delhi, certains puissent percevoir Bérenger comme un danger. En 2010, c’est un nouveau recul de l’unité. Mo disang marché kan mo mazine sa.

Au cours de votre carrière, quels sont les moments qui vous ont le plus marqué?

Un an passé en prison. 1972. D’abord, vous appréciez des choses que, bousculé par le quotidien, vous ne prenez pas le temps d’apprécier. Rien que regarder le ciel bleu procure du plaisir quand vous êtes en prison. Ce fut une expérience bien difficile. Ensuite, il y a les grèves de la faim.

Pas de rancune envers ceux qui vous ont jeté en prison ?

La rancune est un sentiment inacceptable. Je ne ressens même pas de l’amertume. Avoir de l’amertume est un signe de faiblesse. Je m’efforce d’être lucide. La mort de Fareed Mattur était très difficile à supporter. Puis, il faut le dire, les six mois qui ont suivi les élections de 2014 ont été pour moi les plus pénibles de ma carrière.

Mais le MMM ne peut s’en prendre qu’à lui-même pour le résultat de décembre 2014…

Il y a eu une campagne systématique de dénigrement. Certains ont remis en cause mon engagement alors que je n’ai jamais flanché. Avec ce matraquage qu’il y a eu avant et après la campagne, le pays est passé par une crise hystérique collective extraordinaire. Les principaux responsables de ce dérapage sont les journaux et la radio. 

Vous reconnaissez tout de même une part de responsabilité ?

Non. Pas du tout. L’idée, c’est que Ramgoolam aille à Réduit et que nous appliquions notre programme. Revoyez l’accord. Même Raouf Gulbul a reconnu que l’accord allait conférer le vrai pouvoir au Premier ministre. Si cela allait marcher ou pas, c’est une autre question.

Vous alliez passer l’éponge sur les dix ans de ramgoolamisme ?

Vous m’avez déjà entendu défendre le bilan de Ramgoolam? Au contraire, je l’avais même forcé à prendre l’engagement d’amender la Constitution pour revoir certaines choses du passé. Le programme, c’était un programme MMM. Le point clé c’est qu’en 2014 Ramgoolam et Jugnauth seraient revenus ensemble sans un accord MMM-PTr.

Je remarque que lorsque vous citez les événements qui vous ont le plus marqué, vous faites le black-out sur le 11juin 1982. Et même sur le 20 juin quand le MMM rassemblait au Champ-de-Mars la plus grosse foule jamais réunie dans l’histoire du pays.

Le 20 juin 1982, c’est mémorable. D’ailleurs, dans mon salon, là, derrière vous, il y a une belle photo de ce grand moment intense. Il y a deux raisons pour lesquelles je ne parle pas du 11 juin. Ce beau souvenir a été balayé par la grande trahison de 1983. Et aussi, il y la grande tristesse que j’ai éprouvée face à un SSR totalement abattu. Sans ses lunettes, ni sa cravate, il était un personnage effondré. J’ai voulu me rendre chez lui ce jour-là. J’étais confronté à une foule de 5 000 personnes devant sa résidence. J’ai fait déplacer cette foule en improvisant un meeting à Plaine-Verte pour le libérer.

Comment expliquer votre tristesse face à la chute d’un personnage que vous avez combattu pendant 15 ans ?

Bolom c’est bolom. Combien de fois on a essayé de s’entendre entre nous ! Il y a eu des faucons qui ont empêché cela. Ramgoolam était devenu prisonnier d’un groupe qui comprenait Duval, Boolell, Razack Mohamed, Rault et compagnie. En 1971, il s’en est fallu de peu pour qu’il soit renversé par un coup d’Etat. J’admets toutefois qu’entre le MMM et le bolom, il y avait un problème de génération. Nou pas ti compran rend li, li pas ti compran nou. Depuis, je suis arrivé à mieux le cerner. Certes, il a commis des erreurs, de très grosses erreurs, mais il faut replacer ses décisions dans leur contexte. Si SSR n’avait pas fait certains compromis, les événements de 65/68 auraient pu avoir de terribles conséquences sur l’harmonie sociale. Linn rési barre sertenn bez terrib.

Ce sont vos lectures historiques qui vous amènent à développer de la sympathie pour un ancien adversaire acharné ?

J’ai lu tous ses discours et analysé toutes ses activités, y compris celles menées à Londres avant 1935, pour arriver à évaluer le personnage. Mon interprétation, c’est qu’il était foncièrement un anticolonialiste. 

Il s’est pourtant opposé pendant longtemps à l’octroi de l’indépendance à Maurice.

Je crois qu’à un moment, il a fait un choix maoïste. Mao conseille de ne jamais combattre deux ennemis à la fois. Il recommande de désigner un ennemi prioritaire et de le finir d’abord. C’est ce que SSR a fait quand il a pris conscience qu’il ne pouvait lutter à la fois contre les colonialistes et les grands blancs possédants.

Il ne faut pas juger les politiciens de l’époque avec nos critères d’aujourd’hui. Il est vrai que le PTr d’alors s’était aligné sur la position de Malte qui souhaitait une intégration totale avec la Grande-Bretagne. Je sais qu’en 1959, SSR se prononçait encore contre l’indépendance mais je crois que c’était une posture stratégique. De temps en temps, il laissait échapper des phrases qui révélaient sa nature anticolonialiste. Par exemple, quand il a dit : «May this country follow the path of all others.»

Quelle lecture faites-vous de l’attitude du secteur privé face à SSR ?

Cette question demeure une énigme pour moi. Le secteur privé avait combattu avec une rare violence le PTr avant l’indépendance. Il s’était laissé emporter par l’hystérie de l’époque, la crainte de l’hégémonie hindoue. Cependant, personne n’a abandonné le pays après 1967 parmi les grands possédants. L’explication tient à un deal entre ce groupe et le bolom, je pense. En fait, c’est le FMI et la Banque mondiale qui évoquent l’existence d’un accord entre les deux. L’un aurait demandé que l’on ne touche pas à ses terres, sa banque, etc. L’autre a réclamé qu’on le laisse gérer la fonction publique à sa guise. Non seulement les gros détenteurs de capitaux sont restés mais ils ont aussi ajusté la voile. J’apprécie par exemple le patriotisme de LMLC, un groupe qui a une vision éclairée.

Dans un article paru dans l’express le 5 aout 1967, vous citiez le Pr Arthur Lewis qui disait que «it is obvious that the coalition system is what the plural society requires». Croyez-vous toujours que Maurice est mieux dirigée par des gouvernements de coalition ?

Dans un contexte où le pays est divisé à outrance, oui il faut une coalition aux affaires. Aujourd’hui, ce constat n’est plus valable. J’ai écrit cela en 1967 quand j’étais bien jeune. Le communalisme exacerbé de 67 a disparu.

Il y a à peine un mois, le pays était menacé par des tensions intercommunautaires.

Oui, le feu s’est vite éteint. Justement parce que les Mauriciens ont la maturité pour gérer ce genre de situation. Je crois que les responsables du Kovil de Tookay méritent une décoration pour leur grande sagesse et le rôle qu’ils ont joué pour pacifier les esprits.

Dimanche, vous ferez un discours sur les combats passés du MMM. Mais vous évoquerez aussi des thèmes d’avenir ?

Le message central c’est qu’ils ont volé, saboté, en 2010 le vrai changement. Aujourd’hui, le vrai changement c’est le MMM. Pour la campagne à venir, nous n’allons pas changer les thèmes fondamentaux du MMM. Mais je peux vous dire que nous allons mettre l’accent sur les compétences au sein de notre parti. J’ajouterai que l’inégalité est un sujet qui me préoccupe beaucoup. A travers le monde, le fossé se creuse. 

Il y a une perception que le MMM est géré de manière autocratique.

Je ne suis pas d’accord du tout. Donnez-moi un seul exemple d’un parti qui pratique la démocratie au point où les questions les plus sensibles sont soumises à un vote secret. Aujourd’hui, le MMM est plus collégial que jamais.

Vous ne vous reconnaissez absolument aucun défaut ?

Si, ma manière de faire. Je pourrais être moins cassant.